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Frage nach der Identität

Geschrieben von Der Igel am 30.06.05 um 01:01 Uhr

Das ist mein erster Beitrag und ich schreibe ihn nur, weil ich nicht schlafen kann und sonst nix zu tun hab.
Aber hier ein paar Gedanken von mir: Habe mich mal mit jemandem darpber gestritten, ob man das ist, was man selbst denkt, das man ist, oder das, für das einen andere halten. Viele denken vielleicht, das die Meinung anderer über einen nicht zählt, weil diese ja nie wissen, was wirklich in einem vorgeht.
dann ist da aber erstens das problem mit dem selbstbetrug, von wegen ich bin glücklich dabei bin ich s gar nicht, zum andern, was ist mit leuten, die einfach total verrückt sind, denken sie sein ein Huhn.
Man kann jetzt, was ich sehr schöch in finde, sagen, ja diese leute sind dann in gewisser Weise wirklich ein Huhn.
Aber wenn wir nun ihr Huhnsein anerkennen, so verlieren sie damit auch ihre Menschenwürde. Dann haben sie auch nur die Rechte eines Huhnes und wir dürftn sie schlachten und zu Chockenwings verarbeiten.
Das geht so also nicht.
Außerdem sagt man doch immer, der Charakter bilde sich zum Teil, durch die Erfahrungen, die man macht. Will man jemanden einschätzen, schaut man auf seinen Lebeslauf. Andererseits sagt man doch auch, das wahre Leben spielt sich im Kopf ab. Denn stelle ich mir eine Sache so oft vor, das die Erinnerung an sie so real wird wie Erinnerungen an reale Erfahrungen, dann wird sie doch auch Teil meines Unterbewusstseins und damit Teil von mir.
dieser Gedankengang ist vieleicht ein bisschen konfus, aber ich hoffe ihr wisst, worauf ich hienaus will. Die frage ist wie bildet sich Identität. ist sie eigene Identität das, was andere in der sehen. Die Erfahrungen, die man von außen nachvolziehen kann. Oder ist sie das, was in dir selbst vorgeht, was aber mit der Realität der anderen manchmal gar nicht übereinstimmt. Von einer objektiven Betrachtung, die ein Wesen Gott vornehmen könnte sehe ich ab, da sie außerhlb unseres Horizontes liegt.
Also was meint ihr dazu?

Geschrieben von Juppyter am 30.06.05 um 10:43 Uhr

Mir persönlich gefällt Freuds Modell vom Es, Ich und dem Über-Ich.
Man stelle sich das so vor:

Das Es steht für die Triebe und angeborenen Instinkte, die jedem Menschen zueigen sind.
Das Ich ist der persönliche Charakter.
Das Über-Ich sind alle äußeren Einflüsse der Umwelt, die Eltern, Freunde, Schule etc.

Es ist die Aufgabe des Ichs, ein Maß zwischen Es und Über-Ich zu finden und demzufolge zu handeln.

Während das Es und das Über-Ich bei den meisten Menschen weitgehend ähnlich sind (zumindest in ihren Grundzügen), kann sich das Ich deutlich unterscheiden.

Ich würde also sagen, dass die Identität durch diese drei Faktoren gestellt wird: das Menschliche, das Persönliche, das Gesellschaftliche.

Und um auf dein Huhn-Modell zu sprechen zu kommen:
Meiner Meinung nach hast du das selbst schon beantwortet. Du hast gesagt, "sie denken sie sein ein Huhn". Durch diesen Akt zeigt sich schon das Bewusstsein des Ichs, wodurch meiner Meinung nach bereits Menschenwürde gegeben ist.

Geschrieben von Der Igel am 30.06.05 um 14:05 Uhr

Schlaue Antwort, aber ich hab das eigentlich anders gemeint. Ich wollte nicht wissen, was das ich ist, auch wenn ich dir dankbar bin für deine Erklärung über dieses Freudzeug, weil mir das einleuchtet und ich das noch nicht wusste.
Meine Frage ist eher persönlich. Nämlich woher weiß ich denn, wie oder was ich bin. Ich meine ich könnte zum Beispiel denken, dass ich ein total freundlicher Mensch bin und alle anderen sagen, dass ich das nicht bin. Oder ich denke, das ich mich für einen anderen eingesetzt habe, weil ich eben Gerechtigkeitssinn habe und andere analysieren da hinein, dass ich mich in Wahrheit nur selbst inzenieren wollte. Dann fange ich an am eigenen Urteil zu zweifeln.
Ich persönlich neige dazu dem eigenen Urteil einer Person über sich selbst mehr Vertrauen zu schenken als einer Betrachtung von außen, denn eigentlich weiß doch jeder über sich am besten Bescheid, aber andererseits kennt sich niemand wirklich selbst. Das wär ja auch unlogisch, wenn etwas sich selbst erklären könnte.
Aber dieses blöde Analysieren und in Schubladen stecken, was andere machen, sagt mehr eben noch weniger zu.
Also komme ich zu dem Schluss, dass man, sich selbst nie kennen kann, weil man weder dem Urteil anderer über einen noch dem eigenen Urteil trauen kann.
Das mit dem huhn war nur ein Unsinn von mir. Aber woher wilst du wissen, dass Hühner sich ihrer selbst nicht auch bewusst sind, damit hätten sie dann doch den selben Anspruch auf Würde.

Geschrieben von Majestic am 30.06.05 um 14:52 Uhr

ich glaube man ist eine mischung aus dem, wie man sich selber sieht, und wie man in der gesellschaft auftritt, denn man macht ja auch viel, um in der geselschaft gut dazustehn
hab mal n gedcith geschriebne, was sich auch mit der frage befasst
link
das 2. gedicht von oben(heist maske)
da gehts darum, das niemand so lebt, wie er im innerren eigentlich is, sondern nur so, damit er am besten durch leben kommt
ich glaub auch, das freud es is n bissl zu einfach sieht
die eigene persöhnlichkeit is viel komplexer und wir werden wohl kaum dahinter kommen, wie es in uns wirklich aussieht
wenn man nur von den handlungen ausgeht sind wir alle schlechte menschen
den meiner meinung nach handeln wir nur aus reinem egoismuss
jede handlung die wir machen, machen wir nur um unsere eigene position zu verbessern
bis jetzt hat es noch niemand geschafft, mir eine handlung zu zeigen, in der ich keinen egoistischen gedanken gefunden hab
noch ein letztes wort zur persöhnlichkeit des menschen
sie setzt sich bei jedem menschen unterschiedlich zusammen und wenn du gehofft hast, hier sowas wie ne algemeine regel zu finden, dann muss ich dich leider enttäuschen, den die gibt es nicht

int giveRandomNumber(){
return 3;
};

Geschrieben von JeyC am 30.06.05 um 15:38 Uhr

Imho hat Juppyter schon eine Antwort auf deine Frage gegeben.
Deine Persönlichkeit bestimmt, wie du handelst. Wenn du denkst, dass du mit einer Entscheidung richtig liegst, dann entscheidest du sie. Wozu benötigst du dann noch die Meinung anderer Menschen? An ihren Reaktionen und den allgemeinen Konsequenzen wirst du schon merken, ob es richtig war, sofern man hier von richtig sprechen kann, und dann weißt du fürs nächste Mal Bescheid.

The cake is a lie!

Geschrieben von Juppyter am 01.07.05 um 01:35 Uhr

Die Identität ist das Ich, dass abwägt zwischen Über-Ich und Es.
Es ist das, dass zwischen allen Einflüssen und Angeborenen entscheidet und auswählt.
Welche Handlung gut ist, ob man freundlich ist oder hilfsbereit etc., das liegt wie immer im Auge des Betrachters.
Zu diesem Problem gibt es so viele Modelle...
Wann ist eine Tat Gut? Allein in dieser Frage streiten sich so viele Menschen.
Da ich aber davon ausgehe, dass du nicht DARAUF eingehen willst;
Du magst mit deinen Absichten zwar gutes wollen, aber ob diese Taten
a) im Endeffekt gut sind
b) von den anderen betroffenen Menschen als gut aufgefasst werden
sind Faktoren, die du in dem Augenblick nicht beurteilen kannst.

Du sprichst das Thema mit dem Problem der ständigen Subjektivität an:
Sicherlich ist das eine Sache, die man bedenken muss, aber sich deswegen jedweder Urteile/Meinungen zu verwehren wäre falsch, denn alles ist subjektiv.

Geschrieben von Unbekannt am 01.07.05 um 06:41 Uhr

Also ich muss auch mal was zu dem thema beitragen, allerdings ist sehr viel "Lockerer" art und weise als juppyter (wobei ich juppy in allem recht gebe)..aber er hat auch recht damit,dass das alles ne subjektive sache ist und ich versuche es jetzt mal aus einer subjetiven sichtweise zu verstehen.

Machst du dir oft gedanken darüber wer du eigentlich bist? Ob die Leute von außen wirklich wissen können wie du fühlst, oder ob sie ein völlig falsches Bild von dir haben? Ob du dir manchmal zu viele Gedanken darüber machst wie du nach außen hin wirkst ? Oder was die anderen denken könnten?
Bist du dir manchmal unsicher darüber ob du selbst der bist von dem du dachtest du wärst es?

Wenn du dir diese Fragen stellst, dann kann ich deine eigentliche Frage nachvollziehen. Dabei gehts dann allerdings wirklich weniger um Freud und seine Psychoanalyse.
Allerdings kann ich dazu auch nur eine Antwort geben: Man weiß es nicht und bevor man sich verrückt macht mit diesen fragen, sollte man einfach versuchen man selbst zu sein, wer man wirklich ist , ja das ist einfach so ne art "einbildungssache"..wie du vielleicht mit dem beispiel Huhn zeigen wolltest.

Manchmal kennen einen andere vielleicht wirklich besser als man sich selbst, weil man z.B etwas verdrängt. Manchmal kennt man sich selbst aber auch besser als jeder andere. Ich denke das ist ne Sache des Selbstbewusstseins. Denn es kommt darauf an wie sehr man es annimmt so zu sein wie man ist (oder glaubt zu sein). Denkt man zu viel darüber nach wer man eigentlich ist, ob man das "richtige" darstellt etc. so wird man mit sicherheit irgendwann nur noch völlige leere feststellen und im endefeckt nur noch ein ein kleines häufchen elend sein.

Also scheiß drauf wie es sein könnte, wie andere denken oder sonst was.
Ein bisschen selbstkritik schadet nie...aber man is wie man is.

hab ich das jetzt richig interpretiert? ansonsten vergiss meinen beitrag.

Geschrieben von Majestic am 01.07.05 um 13:58 Uhr

@juppy
die identität des menschen setzt sich aus allen drei instanzen (ich, über-ich und es) zusammen und ist nicht nur das es
nur kurz als ergänzung

so und jetzt als schlusswort für den threat
die diskusion ist extrem sinlos, den die identität eines menschen ist ja eigentich gleich der seele
und was die seele ist, ist je nach religionen und ansichten unterschiedlich
und somit ist es nur eine rein hypothetische diskusion, für die es keine lösung gibt

meine meinung!!
closed

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Geschrieben von JeyC am 01.07.05 um 17:01 Uhr

Und alle bösen Atheisten, welche nicht an eine 'Seele' glauben, haben keine Identitä. Jawoll.
Habe ich dir schon gesagt, dass ich dich nicht leiden kann?

The cake is a lie!

Geschrieben von Juppyter am 01.07.05 um 17:13 Uhr

Das habe ich nie gesagt.
Ich habe gesagt dass die Identität, der Charakter des Menschen das Ich ist.
Sicherlich werden die Taten, die vom Menschen begangen werden durch alle drei Instanzen beeinflusst, aber nur das Ich stellt die eigentliche Identität dar.
Das Über-Ich ist nicht die Identität sondern die Umwelt, das Es sind Triebe und Instinkte, wie bereits gesagt.

Mal abgesehen davon ist die Diskussion natürlich nicht sinnlos. Einsichten können auch ohne Lösung erreicht werden.
Außerdem glaube ich nicht an eine Seele (Atheismus), dennoch glaube ich, eine Identität zu besitzen.

Geschrieben von Majestic am 02.07.05 um 12:18 Uhr

@JeyC
warum kannst du mich net leiden
@juppy
ich hatte mich verschrieben, ich meinte net das es sondern das ich
aber du hast schon recht
das ich hat ja sozusagen ne richterfunktion und daher könnte man es als identität bezeichnen, vorrausgesetzt natürlich freuds theori ist richtig
und das mit der seele war nicht nur religiös gemeint
auch ein atheist (wie ich) glaubt meiner meinung nach an eine gewisse art von seele
nämlich sein eigenes gewissen, seine treibe und seine gedanken
die religionen haben diesen dingen doch nur einen anderen namen gegeben, oder??
es kann durchaus sein das ich mich irre, wenn dem so ist, dann berrichtigt mich gerne

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Geschrieben von Juppyter am 02.07.05 um 13:29 Uhr

Naja, das bezeichne ich allerdings nicht an Seele.
Die allgemeine Definition einer Seele ist doch das Unsterbliche des Menschen, seine Individualität die weiterlebt.
Das halte ich für Humbug. Es gibt nichts am Menschen, dass auf irgendeine Weise weiterlebt. Mein Gewissen ist mein Gewissen, meine Triebe sind meine Triebe und meine Gedanken sind meine Gedanken, da ist mit Seele nicht viel dabei. Was du da als Seele bezeichnest sind die Vernunft-bestimmten Fähigkeiten des Menschen (mal abgesehen von den Trieben).

Und nochmal zu Freud's Theorie:
Meiner Meinung nach ist sie plausibel und einleuchtend, weiterhin stellt sie keinen Absolutheitsanspruch. Ich persönlich stelle fest, dass ich von mehreren Faktoren ständig beeinflusst werde und mich dann entscheide, wie ich handeln möchte. Genau diesen Prozess beschreibt Freud.

Geschrieben von Majestic am 02.07.05 um 13:50 Uhr

die seele und die unsterblichkeit der seele sind doch 2 verschiedene dinge oder?
ich versteh unter der seele nicht einen geist, oder irgendeine materielle form oder sowas
sonderen unsere gedanken, gefühle und so weiter
also alles das, was uns von einem stein oder anderen anorganischen dingen unterscheidet (im gegensatz zum budismus, die ja sogar in einem stein eine seele sehen)
kan auch sein, das ich da irgendwas falsch verstanden hat
doch mal ne andere frage
laut freud besitzt der mensch diese persöhnlichen triebe (es) ja schon von gegurt an
auch das "ich" besitzt er von anfang an
das einzige was sich später heraus- und weiterbildet is das über-ich, da man ja von äuseren einflüssen geprägt wird
das heist ja dann, das die individualität mit der zeit abnimmt, denn die äußeren einflüsse sind doch für viele menschen gleich, oder zumindest ähnlich?
sehe ich das falsch?
und noch etwas
wie erklärst du dir leut freud gefühle wie hoffnungslosigkeit?

mal ne ganz andere theori
was is, wenn der mensch nur aus reflexen, instinkten und erinnerungen besteht?
wie ein hund, blos weiter ausgeprägt
wir wägen doch eigentlich nur unsere erinnerungen ab, und entscheiden dann für die zukunft
wo ist dann die individualität?

so viele fragen und so wenig antworten

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Geschrieben von Juppyter am 02.07.05 um 14:59 Uhr

Warum sollte die Individualität dadurch abnehmen? Die Zunahme sozialer Kontakte ist nicht gleichbedeutend mit der Verkleinerung des Ichs.

Freud's Modell erklärt nicht das Zustandekommen aller Gefühle sondern lediglich den Ablauf der Entscheidungen eines Menschen. Daher ist die Erklärung eines bestimmten Gefühls nicht direkt durchführbar.

Zu deinem anderen Modell:
bis zu einem gewissen Grad stimme ich dir zu, der Mensch ist in einem Sinne ein weiterentwickeltes Tier. Der einzige Unterschied ist die Vernunft. Nun ist die Frage, wie du die Vernunft definierst. Ich persönlich würde sie nicht als Instinkt, Reflex oder Erinnerung bezweifeln. Für mich stellt die Vernunft ein Mittel des Menschen dar, so wie die Krallen die Mittel des Löwen sind (Beispiel). Der Mensch, der rein vom Aufbau her vielen Tieren unterlegen sein mag, macht dies durch seine Vernunft wieder wett.

Und dass wir uns nur aufgrund von Erinnerungen entscheiden, halte ich für unwahrscheinlich. Jede Erfahrung wird einmal zum Ersten Mal gemacht. Um Erinnerungen abwägen zu können, müssen diese doch erst entstehen. Dies lässt dein Modell nicht zu. Mal abgesehen davon lasse ich mich nicht durch meine Vergangenheit kontrollieren. Deine Idee scheint für mich pessimistisch, da du (in einem Beispiel) aufgrund einer schlechten Erfahrung eine ähnliche Situation meiden solltest.

Geschrieben von Majestic am 03.07.05 um 20:23 Uhr

aber genau so läuft das doch
als kleines kind forderst du nur, weil du nicht weist, das das was du machst (schrein ...) schlecht ist für deine mitmenschen
mit der ziet merkst du, das sich die stimmung der leute verschlechtert, wenn sie dir was hohlen sollen
also, schreist du net mehr so oft und fängst langsam (unbewusst) an, deinen tagesabluaf zu regeln
weil du die menschen um dich rum sprechen höhrst, lernst du auch die bedeutung der wort, und wie du sie benutzen musst
dein ganzes leben besteht nur aus lernen und anwenden, was du gelernt hast
du lernst ohne es zu merken
und zu dem

meiner meinung nach machen wir genau das
viel sagen, ich werde nie wie meine eltern
und trotzdem sind wir unseren eltern sehr sehr ähnlich, ob wir wollen oder net
zurück zur individualität
einigen wir uns darauf, das sich die individualität aus äußeren einflüssen, eigenen interressen und dem, was freud das ich net, zusammen setzt
was auch immer das ich nun wirklich is?

int giveRandomNumber(){
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Geschrieben von Juppyter am 04.07.05 um 01:19 Uhr

Das ICH ist das eigene Interesse.

Um auf dein Baby-Beispiel einzugehen:
Was du da sagst, mag richtig sein, hat aber mit deinem ursprünglichen Modell von Erinnerungs-Nutzung wenig zu tun. Aber da wir hier scheinbar zwei verschiedenen Auffassungen folgen hat eine weitere Diskussion dazu wohl keinen Nutzen.

Randnotiz:
Es ist manchmal schwer, deinen Argumenten zu folgen. Deine Posts scheinen mehr deine direkten Gedankengänge zu sein. Wenn du die Zeichensetzung mehr nutzen würdest wäre es einfacher, dich zu verstehen.

Geschrieben von Majestic am 04.07.05 um 09:25 Uhr

k
werd ich mir merken
wenn ich selber schreibe, merk ich halt net, das das ales durcheinander is

zum threat:
ich glaube auch, das wir langsam an einander vorbeireden
is halt schwer in solchen theman auf einen nenner zu kommen, da man ja nix wirklich beweisen kann

int giveRandomNumber(){
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Geschrieben von Unbekannt am 11.07.05 um 10:31 Uhr

schade.dass igel selbst nicht mehr hier war..sonst könnte er mal sein statement dazu abgeben wer seine frage richtig verstanden hat

Geschrieben von Der Igel am 12.07.05 um 17:35 Uhr

Tut mir leid, aber ich habe meine Frage selbst nicht verstanden und deshalb hier lange net mehr vorbeigeschaut. Meine Gedanken waren mir selbst ein bisschen wirr.
Abschließend möchte ich noch sagen:
Ich glaube ihr habt insofern aneinander vorbeigeredet, als dass was der eine Seele nennt doch eigentlich das ist was Freund das Über-Ich nennt, nämlich das Individuelle an uns, das man nicht so ganz erklären kann. Das ist insofern dann, auch bei atheisten, etwas religiöses, weil man von etwas spricht, dass man nicht naturwissenschaftlich beweisen kann, sondern etwas das mit der Überzeugung zusammenhängt.
Schön finde iccch auch, dass eigetnlich jeder von euch an die Existenz von einem freien Willen, den dieses Über-Ich bzw. die Seele hat glaubt. Denn die moderne Wissenschaft findet ja immer mehr raus wie das Gehirn funktioniert und kann sagen durch welche Mecanismen z.B. Entscheidungen getrofen werden. Das wollte wahrscheinlich...(tut mir leid weiß nicht mehr wer es geschriebben hat) mit dem Verleich mit dem Hund verdeutlichen. Die modderne Philosophie hat sogar den Begriff "Individuum" gestrichen.
Ich selbst glaube(bewusst sage ich "glaube", da dies nunmal eine art religiöse Frage ist) an den freien Willen und dass ich aufhören sollte mir zu oft den Kopf darüber zu zerbrechen, wer ich bin und wer ihr eigentlich seid.

(Denn wer zu tief in sich geht, kommt irgendwann am andern Ende wieder raus)
In diesem Sinne, tschüss

Geschrieben von Majestic am 12.07.05 um 18:23 Uhr

das is doch mal n schlusswort!
ich glaub du hast unsre aussagen gut zusammengefasst
so ähnlich hab ich das zwischendurch auch gemeint, aber es is halt schwer über n thema zu reden wo man nix beweisen kan

int giveRandomNumber(){
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